Deuxième séance du lundi 24 juin 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace (n^os 1844, 2039).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n^os 150 et 293 à l’article 1^er A.

Sur les amendements identiques n^os 150 et 293, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 150 n’est pas défendu.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 293.
 

Nous entrons dans le vif du sujet, bien que le fond ait déjà été abordé au cours du débat sur le nom de la Collectivité européenne d’Alsace. Il est important à nos yeux que cette collectivité soit une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution, tout d’abord pour un impératif de sécurisation juridique, compte tenu de l’avis du Conseil d’État. Il l’est ensuite pour un impératif démocratique, pour respecter la volonté des Alsaciens, maintes fois réitérée. Il l’est enfin pour des raisons de conformité avec l’accord politique qui a été signé à Matignon et avec l’exposé des motifs du projet de loi lui-même, exposé dont les dimensions sont politique, culturelle et identitaire et non pas simplement administrative : or, bien que très large, ce texte est presque vide s’agissant des conséquences pratiques qu’il en tire.
Il convient de trouver un point d’équilibre, en dépit de ce que j’ai pu entendre sur l’accord conclu avec les présidents des départements. Le débat parlementaire doit en effet éviter de faire perdre quinze ans à une collectivité qui tirera ses compétences à la fois de la fusion des départements et d’un transfert de l’État vers cette collectivité.
 

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Au risque de me répéter, je tiens à rappeler que le texte porte sur le regroupement de deux départements pour former un département avec des compétences particulières, que nous examinerons dans quelques instants. Le texte ne vise donc pas à créer une collectivité à statut particulier ; c’est le choix qui a été fait. Tel est le cadre dans lequel nous travaillons. J’émets un avis défavorable.

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mon avis est évidemment défavorable, puisque, dès l’ouverture des discussions que nous avons engagées avec les présidents des deux départements, deux points étaient très clairs : pas de sortie du Grand Est et pas de collectivité à statut particulier, ce qui ne nous a pas empêchés d’arriver à un accord. C’est par respect pour celui-ci que je ne peux donner, je le répète, qu’un avis défavorable.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Cet amendement, comme l’a souligné M. Acquaviva, correspond lui aussi à une attente, puisque des sondages ont indiqué très clairement que les Alsaciens souhaitent l’évolution juridique de leur collectivité. De plus, rien dans cet amendement n’est contraire à l’accord politique trouvé à Matignon, en particulier au préambule du texte signé. J’ai même la faiblesse de penser que cet amendement consoliderait l’accord tel qu’il a été défendu par les présidents de collectivité.

La parole est à M. Éric Straumann.

Madame la ministre, vous évoquez souvent l’accord du président de la région. Or celui-ci n’a rien négocié puisqu’il n’a rien lâché. Il n’est donc pas possible de considérer qu’il y a eu un accord entre la région et les départements.
Les Alsaciens demandent très majoritairement la sortie du Grand Est, ce qui n’était pas possible. On nous a alors proposé, comme au temps des socialistes, de fusionner les deux départements. Or les Alsaciens ne souhaitent pas que la région Alsace soit rétrogradée au rang de département. Demeurait une solution intermédiaire envisageable du point de vue juridique : la collectivité à statut particulier au sens de l’article 72 de la Constitution. À ce titre, l’amendement n^o 293, présenté par des membres du groupe Libertés et territoires, constitue un bon compromis, tout en écartant les difficultés juridiques qui ne vont pas manquer de surgir.
 
Plusieurs d’entre nous ont effet relevé une ambiguïté : comment nommer juridiquement la structure issue de la fusion des deux départements et dotée de compétences propres ?
 

La Collectivité européenne d’Alsace !

Nous allons devoir faire face à de grandes difficultés. La seule solution est d’accepter le principe de la collectivité à statut particulier.

La parole est à M. Thierry Michels.

Comme cela a déjà été souligné, ce sont les présidents des conseils départementaux qui ont travaillé sur ce projet aux côtés du Gouvernement, qui a été à leur écoute. Il ne s’agit pas ici d’aller contre le choix qui a été entériné par les conseils départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Les territoires ont pris leurs responsabilités ; nous sommes là pour les accompagner dans la réalisation du projet que l’ensemble des parties prenantes a construit. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

La question de la collectivité à statut particulier a déjà été abordée lors de l’examen des précédents amendements. Nous n’allons pas y revenir ; un accord a été entériné. Quelles que soient les formulations, certainement louables et utiles, je vous renvoie au président de la région Grand Est pour régler cette question entre Républicains, puisque vous êtes de la même famille politique que lui. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ce n’est pas le sujet !

Il est trop facile de faire de la surenchère alors que vous-mêmes avez bloqué cet accord au sein du parti qui est le vôtre.

C’est l’Assemblée qui peut décider d’attribuer le statut particulier à une collectivité, ce ne sont pas les collectivités elles-mêmes !

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Une forme d’argument d’autorité, qu’il est insupportable d’entendre au sein de cet hémicycle, est récurrente depuis que nous avons entamé ce débat : parce qu’un accord a été négocié entre le Gouvernement et les présidents des départements, les parlementaires ne devraient pas pouvoir en discuter ! Cet argument d’autorité est d’autant plus insupportable que les circonstances juridiques ont évolué. Au moment des discussions ayant conduit à la déclaration de Matignon, le Conseil d’État n’avait pas rendu d’avis ; nous ne disposions alors d’aucun avis public sur le texte dont nous discutons aujourd’hui. Ce premier élément, que j’ai déjà développé, conforte la nécessité de créer une collectivité à statut particulier relevant de l’article 72 de la Constitution.
De plus, la majorité tend à installer une rhétorique qui vise à disqualifier le Parlement sur les questions d’aménagement du territoire et d’organisation institutionnelle et politique des territoires, à partir du moment où elles font l’objet de discussions entre le Gouvernement et les élus locaux. Votre argument d’autorité, selon lequel un sujet est clos dès lors qu’il a été discuté avec les présidents des départements, n’est pas recevable ici.
 
Je le dis avec tout le respect, l’affection ou l’amitié que j’ai pour les deux présidents de département, que je soutiens : il est possible d’avoir des nuances.
 

De toute façon, ils réclament la même chose que nous !

Nous avons l’obligation d’exprimer nos nuances au sein de l’hémicycle, parce que le législateur, c’est nous ; c’est nous qui votons la loi, ce ne sont ni les collectivités territoriales ni le Gouvernement.
Je tiens enfin à rappeler à M. Fuchs qu’il devrait s’interroger lui-même sur son argument relatif à la majorité régionale de la région Grand Est, cette majorité n’étant pas uniforme du point de vue politique. Des élus du MODEM y participent. Peut-être même est-ce en raison de la présence de ces élus du MODEM ou d’élus très proches de la majorité de l’Assemblée nationale qu’il est difficile d’évoluer sur ces questions.
 
Ne soyez pas dogmatiques ! Votez cet amendement tendant à doter la Collectivité européenne d’Alsace du statut de collectivité à statut particulier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

Il est en effet cocasse de discuter, au sein de cette assemblée, d’un accord tout en sachant d’avance qu’il ne sera pas possible de le modifier, quels que soient les amendements qui seront défendus ; il ne sera donc pas possible de faire bouger les lignes, même pour améliorer le texte.
J’espère que, sur d’autres sujets, nous aurons la même capacité de négociation et de recherche d’un point d’équilibre, en coconstruction et non pas de manière verticale. En particulier, les Corses demandent, par le truchement de leurs élus – la majorité désignée à la suite d’un scrutin où le peuple s’est prononcé –, que soient négociées d’autres évolutions que celles qui sont proposées.
 
Deux lignes rouges ont été fixées par l’État en amont de l’accord dont vous parlez : pas de statut particulier et pas de sortie de la région Grand Est. Or cela rend problématique la fonctionnalité de l’accord. En tant qu’élu de Corse, je n’ai pas la prétention de me substituer aux élus alsaciens. En revanche, je tiens à rappeler que nous avons été confrontés, nous aussi, à ce genre de problème et que cela nous a fait perdre quinze à vingt ans, parce que les points d’équilibre n’étaient pas les bons et qu’il n’était pas possible de réaliser les sauts qualitatifs nécessaires.
 
En l’espèce, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a posé un problème inopiné en faisant entrer l’Alsace dans la région Grand Est. Cette loi s’est en effet traduite par une réforme administrative et technocratique, détachée de tout fondement culturel ou de tout sentiment d’appartenance ou de communauté de destin au sens démocratique, tel que les Alsaciens l’ont manifesté à plusieurs reprises.
 
Aujourd’hui, nous essayons de résoudre ce problème par le biais d’une autre réforme. À cette fin, il convient de poser le bon cadre juridique – la question mérite d’être posée, compte tenu de l’avis du Conseil d’État – et démocratique, puisque, au-delà de l’accord accepté par les élus locaux, qui était soumis à des lignes rouges, nous savons très bien que les Alsaciens veulent aller plus loin. Il ne fait pas de doute qu’ils le rappelleront lors de prochains scrutins.
 
Ce débat est important pour éviter de faire perdre quinze ans à l’Alsace. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 

La parole est à M. Sylvain Waserman.

Monsieur Schellenberger, il ne s’agit pas de dénier au Parlement le droit de légiférer ou la légitimité pour débattre ; c’est d’ailleurs ce que nous faisons. Les députés de la majorité comme ceux de l’opposition, en particulier les députés alsaciens,…

Et les députés lorrains !

…se sont tous impliqués sur le sujet, par-delà leur couleur politique, pour reconnaître qu’il existe un désir d’Alsace et qu’un texte est nécessaire pour avancer sur cet enjeu majeur.
Cela étant dit, respecter la coconstruction dont vous parlez si bien, c’est aussi considérer que l’accord trouvé par les élus locaux fait partie de la solution, même si nous ne devons pas nécessairement faire un copier-coller. Il ne faut pas caricaturer les positions : nous avons tous envie de progresser et d’adopter un texte permettant d’anticiper une logique de différenciation pour notre territoire. C’est une ligne de conduite.
 
Ne caricaturons pas, s’il vous plaît : tous les députés, en particulier les députés alsaciens, étaient présents, avec le Gouvernement – parfois face à lui –, pour affirmer le désir d’Alsace et la nécessité d’un texte. Aujourd’hui, nous allons accomplir une avancée majeure pour l’Alsace comme pour le processus de différenciation des territoires. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Schellenberger, vous nous invitez à éviter le dogmatisme. Or c’est exactement ce qu’ont fait non seulement les présidents des deux départements et la région Grand Est, mais aussi l’État. Plutôt que de mener des réflexions pendant un temps indéterminé sur le contexte général de la région et la capacité à définir, éventuellement, une collectivité à statut particulier, une occasion a été saisie afin d’instaurer, rapidement, un cadre institutionnel pour l’Alsace et lui conférer des compétences spécifiques lui permettant de régler des problèmes propres au territoire alsacien. Il convient de souligner le caractère par excellence pragmatique de cette démarche, par rapport à un processus qui aurait pris des mois, voire des années, compte tenu notamment de la période électorale qui s’ouvrira à partir du printemps prochain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Laurent Furst.

Monsieur le rapporteur, les présidents des départements sont présentés comme les coconstructeurs de ce texte, mais il faut arrêter de dire qu’ils en sont très satisfaits. J’ai beaucoup travaillé avec eux : leur ambition était d’aller beaucoup plus loin, de faire le maximum pour la collectivité alsacienne. Ils ont essayé de faire au mieux dans le cadre que le Gouvernement a fixé.

Bravo !

La parole est à Mme la ministre.

Certes, monsieur Furst, mais ils étaient libres d’accepter ou non, n’est-ce pas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Quand on a très faim, on mange les miettes !

Je mets aux voix l’amendement n^o 293.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        34
        Nombre de suffrages exprimés                34
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                11
                Contre                23

(L’amendement n^o 293 n’est pas adopté.)

(L’article 1^er A est adopté.)

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 292, portant article additionnel après l’article 1^er A.

Cet amendement est examiné à nouveau, après avoir eu une certaine postérité en commission. Je crois très profondément que nous ne pouvons réduire les citoyens et les habitants de la France à leur qualité de Français, voire aujourd’hui d’Européen, car, comme les matriochkas, nous sommes beaucoup de choses à la fois. Il existe des territoires et des peuples, qui préexistent d’ailleurs à l’État. Parmi eux, il y a le peuple alsacien, comme il y a le peuple breton ou le peuple corse. Cet amendement vise à les reconnaître.
Je sais que cette proposition n’est pas conforme à la vulgate républicaine, mais elle est particulièrement importante pour moi. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le fait que je sois Breton explique non pas tout ce que je suis, mais une partie, et je n’ai aucunement l’intention de le nier. Il en va de même pour les Alsaciens.
 
On nous a parlé précédemment de Louis XIV. Or c’est celui, je le rappelle, qui a occupé les villes de la Décapole. Quand les troupes françaises sont entrées dans Strasbourg, les Strasbourgeois sont montés sur les toits et leur ont jeté des tuiles.
 
Dans notre histoire, l’État s’est construit, bien souvent, par la violence, en occupant purement et simplement des territoires et en soumettant les populations. Aujourd’hui, il est temps de solder les comptes et de reconnaître que ces populations ont des droits. La France est régulièrement condamnée par l’Organisation des Nations unies – ONU –, en particulier par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels, au motif que sa notion de la citoyenneté et sa notion des peuples ne sont pas complètes. Les autres Européens respectent les droits de l’homme et acceptent les minorités.
 

Sur l’amendement n^o 292, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
 

Nous avons ce débat très régulièrement : nous l’avons eu en commission, mais aussi l’an dernier, lors de l’examen du projet de réforme constitutionnelle. Je rappelle, une fois de plus, la position du Conseil constitutionnel, qui est constante depuis 1991, voire bien avant. S’appuyant sur le principe de l’indivisibilité de la République, il a considéré, en 1991, que la notion de peuple corse était contraire à la Constitution.
On peut débattre longuement de la notion de peuple sur les plans politique et institutionnel. Pour ma part, je ne fais que rappeler ce qu’il en est : cet amendement est complètement hors de la Constitution. J’y suis donc défavorable.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, avec les mêmes arguments.

La parole est à M. Paul Molac.

Vos propos sont justes, monsieur le rapporteur, mais je mets le doigt là où cela fait mal : la France ne respecte pas tous les droits de l’homme ; je veux parler du respect des minorités.

Mais non, cela n’a rien à voir !

On ne peut pas entendre cela !

Bien sûr que si, cela à quelque chose à voir ! Si vous dites à quelqu’un qui n’est pas Français que les Bretons ne sont pas une minorité dans l’ensemble français, cela va lui paraître particulièrement curieux. Les Bretons ont bien conscience d’être une minorité, je peux vous le dire !
La France est en contradiction totale avec la définition des minorités selon l’ONU. Les droits de l’homme incluent les droits des minorités. Puisque vous ne reconnaissez aucune minorité, vous ne leur reconnaissez, évidemment, aucun des droits de l’homme, mais il en irait autrement si nous étions dans un autre pays, quel qu’il soit. La France n’a pas ratifié la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires et ne respecte pas les droits de l’homme relatifs aux minorités – je ne parle pas des autres.
 

C’est insupportable !

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Cette discussion prend une dimension particulière quand on aborde la question alsacienne. Nombre d’entre nous se souviennent que j’ai posé, il y a quelques années, une question au Premier ministre de l’époque, Manuel Valls, sur la manière dont le Gouvernement traitait les Alsaciens, en particulier dans le contexte des protestations contre la loi NOTRe. Le débat fut particulièrement virulent, et nous avons pu constater que les Alsaciens, respectueux de la République, étaient particulièrement blessés par la manière dont le Premier ministre les avait traités dans cet hémicycle.
En tout cas, quelle que soit la terminologie utilisée, il y a un sentiment d’appartenance à l’Alsace. Tous les sondages témoignent d’une forte adhésion au territoire alsacien ; c’est une constante. Il est essentiel de ne pas nier une réalité géographique, culturelle et sociale – c’est de cela qu’il s’agit. Et ce n’est pas, je le répète, contraire à l’unité de la République : c’est bien parce que l’Alsace fait pleinement partie de la République que cette question s’est posée avec une telle acuité et que les propos prononcés à l’époque dans cet hémicycle ont été considérés comme une gifle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 

La parole est à M. Dominique Potier.

Je sais qu’il faut être concis et avancer mais, avec toute l’amitié et le respect que j’ai pour Paul Molac, il y a des choses qu’on ne peut pas entendre sans réagir. Je n’interviens pas comme socialiste – la question n’est pas là –, mais comme républicain. On ne peut pas, sans réagir collectivement, entendre dire que les Bretons et les Alsaciens sont des minorités ; ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Les mots ont un sens, cher collègue. En Alsace et en Lorraine, on a été à la frontière de la barbarie européenne ; le mot « minorités » avait alors un sens. Aujourd’hui, des minorités sont opprimées dans le monde, pour leur identité, leur religion, leur sexualité, leur ethnie ; c’est autre chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 
Nous sommes la République, ce qui doit nous amener à faire preuve d’une certaine hauteur de vue et d’une certaine générosité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 

Merci !

La parole est à M. Sylvain Waserman.

Personne ne nie l’identité, la culture, l’attachement à un territoire, à des traditions, à ce que l’on est et à ses origines ; il faut les poser comme des faits. Cependant, il ne faut pas que les mots dépassent la pensée et laisser penser que s’opposer à un amendement signifierait que l’on bafoue les droits de l’homme et des minorités.
Personnellement, je suis attaché à l’Alsace, mais la notion de peuple, qui a une connotation précise, puisqu’elle renvoie à une histoire et une culture communes, ne me paraît pas du tout pertinente ni appropriée en l’espèce.
 
Comme l’a dit M. Hetzel, ce débat est sensible, et l’attachement sincère de chacun à son territoire le rend d’autant plus sensible, mais gardons la raison et ne parlons pas de minorités opprimées quand on évoque des territoires de la République française ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 

La parole est à M. Olivier Becht.

Il est incontestable qu’il existe une identité alsacienne, qui est le fruit de son histoire, de sa géographie, de sa culture et de sa langue. En tant que membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, je suis favorable à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, que la France n’a pas ratifiée. Toutefois, je ne pense pas qu’il y ait en France, sur le sol de la République, des minorités opprimées, même si davantage d’autonomie et de liberté d’administration pourraient être reconnus aux territoires – je pense que c’est précisément la force d’une République que de savoir faire vivre ses territoires en leur reconnaissant de tels droits.
En revanche, je suis assez mal à l’aise avec la notion de peuple alsacien. Il y a bien une identité alsacienne, mais les mots ont un sens : la notion de peuple est, bien sûr, politique, mais aussi juridique ; elle a notamment des implications en droit international, puisqu’il y a un droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ou droit à l’autodétermination.
 
Nous reconnaîtrions donc aux peuples locaux de France – le peuple corse, le peuple breton et le peuple alsacien, par exemple – ce droit à l’autodétermination. Ainsi, nous ferions glisser les régions sur le toboggan de l’indépendantisme.
 
Pour ma part, je suis attaché à l’unité de la France : nous avons une histoire, nous avons construit la République. Défendre aujourd’hui la France, ce n’est pas mépriser les régions mais, au contraire, leur permettre de faire vivre leur identité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Quand on est attaché au Conseil de l’Europe et à la Charte européenne de l’autonomie locale, on ne peut pas accepter ce qui s’est passé en 2015. L’un des premiers principes énoncés dans cette charte, que la France a ratifiée, est que l’on ne change pas le périmètre d’une collectivité locale sans que l’exécutif et l’assemblée délibérative de cette collectivité aient, au minimum, exprimé leur opinion ou eu l’occasion de le faire. Or, en 2015, on a redécoupé les régions pour en faire de grands ensembles sans âme, sans histoire, sans cohérence, sans demander l’avis des citoyens – c’est une chose – ni même de leurs représentants que sont les élus locaux dans les conseils départementaux et les conseils régionaux.
Par ailleurs, je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui, en France, des minorités opprimées. L’État, la République protège tous les Français dans l’exercice de toutes les libertés. Toutefois, on ne peut pas non plus oublier que la République ne s’est pas toujours construite dans la tendresse et le respect des libertés individuelles. Si nous vivons aujourd’hui dans une démocratie apaisée, ce qui est une bonne chose, je descends, comme bon nombre de mes collègues alsaciens, de familles qui ont subi les brimades de la République sur la langue et l’identité régionales. Pensez à la difficulté que représentait pour nos familles le fait d’avoir été balancées pendant des décennies entre la légitimité à la France et la légitimité à l’Allemagne. Cela aussi, la France doit le reconnaître.
 

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

Je ne devais pas intervenir sur cet amendement, mais le débat a pris une tournure passionnée qui m’incite à dire certaines choses. Ce qui me dérange, ce n’est pas que vous soyez contre la notion de peuple, mais que vous disiez que ce n’est même pas un sujet de discussion. Ce faisant, vous niez des faits historiques. Il me semble d’ailleurs que mon collègue Paul Molac n’a pas parlé de minorités opprimées, mais de droits collectifs tels que le droit à l’autonomie et les droits linguistiques. Ce n’est pas du tout la même chose que la notion de minorité opprimée !
Monsieur Potier, il se trouve qu’il y a exactement 245 ans, dans ma vallée, où se trouvaient alors 3 500 soldats français, seize hommes ont été pendus et soixante personnes déportées. Il fallait conquérir la Corse… Je ne veux pas revenir sur cette histoire ce soir, mais il faudra peut-être le faire un jour et reconnaître que les choses ne se sont pas passées comme elles auraient dû.
 

J’en conviens !

Je ne pense pas que François Mitterrand, qui a parlé de peuple corse en 1983, Pierre Joxe, qui a fait voter par cette assemblée la reconnaissance du « peuple corse composante du peuple français », et François Hollande, qui a parlé de peuple corse devant l’assemblée territoriale le 2 mars 2016, alors qu’il était Président de la République, aient fait une entorse quelconque à l’unité de la République.
Il faudra que le débat ait lieu, tranquillement. Ce n’est pas le débat du séparatisme ou de la dissociation, mais celui de l’enracinement des identités, des communautés de destin et de culture, qui n’ont rien à voir avec l’ethnie ou le sang mais sont formées par le sentiment d’appartenance. Il faudra alors résoudre une équation qui n’a pas été résolue en reconnaissant l’histoire telle qu’elle s’est faite.
 

Je mets aux voix l’amendement n^o 292.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        34
        Nombre de suffrages exprimés                31
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                7
                Contre                24

(L’amendement n^o 292 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Nous abordons donc l’examen de l’article 1^er. Madame la ministre, vous avez fait référence au travail réalisé par les présidents de collectivité, et vous avez insisté sur le fait qu’il s’agissait d’un compromis. En effet, les parties en présence ont défendu des points de vue légèrement différents.
Notre assemblée ne peut pas être une simple chambre d’enregistrement : le débat doit évidemment avoir lieu, non simplement entre la majorité et le Gouvernement, mais avec l’ensemble des représentants de la nation que nous sommes. À chaque intervention d’un député de la majorité, nous entendons qu’un certain nombre d’éléments ont été définis et, en quelque sorte, sanctuarisés par l’accord de Matignon. Cela revient-il à nous dire que nous ne pouvons toucher à rien ? Dans ce cas, nos débats pourraient aller assez vite... Si vous partez du principe que la discussion ne sert à rien et que vous balayez systématiquement nos arguments, vous ne rendez service à personne.
 
Comme l’a rappelé il y a quelques instants notre collègue Jean-Félix Acquaviva, nous sommes un certain nombre à penser que l’accord de Matignon n’a pas permis de trouver un point d’équilibre. Nous risquons de perdre du temps pour la Collectivité européenne d’Alsace. C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il faut aller, dès à présent, plus loin.
 

La parole est à M. Thierry Michels.

L’un des enjeux de ce projet de loi est de permettre à l’Alsace de valoriser l’atout que représente sa situation au cœur de la région rhénane et de jeter des ponts sur le Rhin pour aller vers nos voisins et amis allemands. La question linguistique est donc cruciale, d’autant que le statut de capitale européenne conféré à Strasbourg, où siègent le Parlement européen et le Conseil de l’Europe, donne à l’Alsace un devoir d’exemplarité en matière d’ouverture sur l’Europe.
Cette ouverture doit commencer par une meilleure mobilité professionnelle, qui ne manquera pas d’offrir des opportunités aux Alsaciens. Permettez-moi de citer quelques chiffres. Dans l’arrondissement allemand de l’Ortenau, voisin de l’Alsace, le taux de chômage est de 3 % tandis qu’il s’élève à 11 % à Strasbourg, ce qui est presque quatre fois plus élevé. Les agences pour l’emploi outre-Rhin affichent 24 000 offres de formation de plus que le nombre total de jeunes inscrits. La future Collectivité européenne d’Alsace se doit donc d’accompagner ses habitants pour leur permettre de faire valoir leurs compétences outre-Rhin dans les meilleures conditions.
 
Pour ce faire, il faut renforcer la connaissance de la langue allemande et tendre vers un bilinguisme des citoyens alsaciens. Les parcours bilingues mis en place par l’académie de Strasbourg sont très demandés par les parents d’élèves, et les écoles doivent malheureusement refuser des enfants. C’est un grand gâchis car l’allemand est la langue la plus parlée en Europe, par 16 % de la population européenne ; c’est également la langue officielle de quatre pays de l’Union européenne – l’Allemagne, bien entendu, mais aussi l’Autriche, la Belgique et le Luxembourg.
 
Pour avancer, la future Collectivité européenne d’Alsace pourra s’inspirer de l’exemple de la Sarre voisine, qui a lancé, en 2014, une « stratégie France » afin de faire du français sa deuxième langue véhiculaire. La Collectivité européenne d’Alsace aura les instruments d’une ambition similaire ; elle devra réaliser sur le long terme un investissement de nature à doter les jeunes alsaciens de nouveaux atouts professionnels en France, en Allemagne, partout en Europe et dans le monde.
 

La parole est à Mme Carole Grandjean.

Nul ne contestera qu’un territoire transfrontalier est soumis à des contraintes spécifiques en matière d’aménagement du territoire et de mobilité. La Lorraine, par exemple, à la frontière de la Belgique, du Luxembourg et de l’Allemagne, compte 118 000 travailleurs transfrontaliers, soit les deux tiers de la région Grand Est.
Je soutiens pleinement le désir d’Alsace et respecte le souhait de fusion de deux départements dont la situation géographique est aussi frontalière que celle de ses voisins lorrains et champardennais. Faut-il différencier l’Alsace ? Pourquoi pas ! Mais, madame la ministre, quelles dispositions le Gouvernement prévoit-il pour éviter toute iniquité ? Comment envisager que la région continue de débattre, notamment, des sujets de mobilité et des questions transfrontalières ? Comment envisager que des dossiers qui concernent la Lorraine et la Champagne-Ardenne soient délibérés à Strasbourg, avec un président de région alsacien et des conseillers régionaux pour partie alsaciens ?
 

La seule solution, c’est de donner les mêmes pouvoirs aux autres départements !

Nous avons besoin que vous nous assuriez, madame la ministre, en prenant des engagements et en faisant adopter des mesures législatives, que la création de la Collectivité européenne d’Alsace, qu’il ne s’agit pas d’entraver, ne remettra pas en cause l’équité territoriale. Madame la ministre, nous allons vous appeler, par voie d’amendement, à entendre notre demande d’accompagnement de l’État afin d’empêcher que les problèmes liés à la mobilité ne soient déportées dans les territoires voisins de l’Alsace et que des acteurs qui ne participent plus au projet Grand Est sur certaines compétences ne prennent des décisions sur des sujets qui nous concernent.

C’est tout le monde ou personne !

De plus, comment rééquilibrer les décisions de fond du Grand Est sur des enjeux communs, dans le respect de l’équité dont l’État est garant et dans l’intérêt de tous les territoires, même les moins dynamiques économiquement ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Avec cet article, nous arrivons au cœur du débat, celui qui porte sur les compétences, notamment en matière transfrontalière. Le groupe MODEM entend faire des propositions visant à préciser, notamment, les moyens ou les modalités de mise en œuvre des compétences qui seront allouées à la Collectivité européenne d’Alsace, afin que les politiques publiques soient appliquées le plus rapidement et le plus efficacement possible, au service de nos concitoyens. Notre vigilance portera en particulier sur les questions de capacités transfrontalières en matière sanitaire, ou encore sur le bilinguisme.
J’en profite pour préciser mes propos à la suite de l’intervention de notre collègue Éric Straumann. Comme lui, je considère que nous allons franchir une première étape. Je n’exclus pas d’aller plus loin – je le souhaite même –, voire de sortir un jour de la région Grand Est ; cependant, cela ne doit pas être une finalité. Il nous reviendra de prendre ces nouvelles compétences à bras-le-corps, de les exercer véritablement et de montrer à quel point nous savons mieux les exercer que dans d’autres cadres de gouvernance. C’est à partir de là que nous pourrons aller plus loin.
 
Enfin, monsieur Schellenberger, j’ai eu la chance de naître avant vous en Alsace.
 

C’est sûr, vous êtes né bien avant M. Schellenberger ! (Sourires.)

Je n’attends pas de vous que vous décerniez des bons points de connaissance de l’Alsace, d’« alsaciennité » ou d’« alsaciennitude »…

Ségolène Royal, sors de ce corps ! (Sourires.)

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je suis surpris que mon collègue Bruno Fuchs confonde les propos que j’ai pu tenir sur la composition de la majorité régionale avec un vrai-faux procès en « alsaciennitude », que je ne me permettrai jamais de faire à quelque habitant de l’Alsace ou ami de l’Alsace que ce soit.

Oh là là !

S’agissant de l’article 1^er, je voudrais d’abord exposer ma conception des compétences transfrontalières. Cet article tend à instaurer un schéma alsacien de coopération transfrontalière. Or, pour moi, une compétence transfrontalière n’existe pas. Il existe une capacité à organiser les compétences dont on dispose sur le territoire national ou à coordonner des règles de part et d’autre de la région pour favoriser l’action transfrontalière, mais je le répète, une compétence transfrontalière, cela n’existe pas. D’ailleurs, l’article 1^er ne donne pas de compétence supplémentaire à la Collectivité européenne d’Alsace, mais éventuellement un moyen d’impulsion et de coordination, sur son territoire, de l’action transfrontalière.
J’en viens à la question de la langue régionale. Il y a dix ou quinze ans, on encourageait les jeunes Alsaciens à parler allemand pour améliorer leur employabilité de l’autre côté du Rhin – ce discours illustrait très justement l’efficacité économique de la langue allemande en Alsace.
 
Mais aujourd’hui, la tendance s’est inversée : il y a aussi des entreprises installées en France et qui ont besoin d’avoir, sur le territoire alsacien, des compétences linguistiques en allemand pour atteindre des marchés à l’export en Allemagne. Nous devons aussi entendre cela est en parler dans cet hémicycle : ce n’est pas seulement pour envoyer nos jeunes travailler en Allemagne que nous avons besoin que les Alsaciens parlent allemand, mais aussi pour que nos entreprises soient compétitives à l’export.
 

La parole est à M. Ludovic Mendes.

L’article 1^er donne tout son sens à ce projet de loi : on y parle du transfrontalier, du bilinguisme, du transport, de la compétence des activités et un peu du tourisme ; on voit que l’Alsace a besoin de cette différenciation pour pouvoir travailler au quotidien, et c’est particulièrement vrai pour les élus des collectivités territoriales. Cela invite d’ailleurs certains de mes collègues lorrains à être vigilants quant à la possibilité que cela induit de détruire la région Grand Est et de mettre en difficulté nos différents territoires, sachant, comme l’a rappelé Mme Grandjean, que la majorité des travailleurs transfrontaliers sont en Lorraine. Cela montre aussi que nos collectivités territoriales doivent rapidement se mettre en marche pour pouvoir discuter avec le Gouvernement et les parlementaires en vue d’apporter les mêmes réponses à nos territoires. En effet, si l’Alsace a su le faire, les autres peuvent le faire aussi.
Nous veillerons – et je ne doute pas que chacun fasse de même dans l’examen de cet article 1^er – à ce que tout cela se fasse en cohérence non seulement avec l’Eurométropole de Strasbourg pour la partie alsacienne, mais aussi avec la région Grand Est. La nouvelle Collectivité européenne d’Alsace ne pourra pas prendre de décisions toute seule, sans s’inscrire dans les schémas régionaux. Pour nous, habitants et citoyens du Grand Est, c’est là que ce texte prend tout son sens : les Alsaciens ne pourront pas agir contre le reste de la région ; ils devront le faire avec elle. Ils auront en revanche un avantage que nous n’aurons pas : ils n’auront qu’un seul représentant pour discuter, alors que nous serons dix autour de la table.
 

C’est un ancien socialiste qui parle !

Il faut donc soutenir ce projet dans ce sens, car nous aurons besoin, demain, de montrer que cela fonctionne en Alsace pour que cela puisse fonctionner dans le reste de la région. Il faut donc soutenir cet article 1^er. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Madame la présidente, j’aurais aimé avoir mes deux minutes de temps de parole, mais je suis coupé par M. Straumann !
 

Ce qui est un honneur ! Ce n’est pas donné à tout le monde !

La parole est à M. Stéphane Viry.

Dans le cadre de cette discussion générale préalable à l’examen des dispositions relatives aux compétences de cette nouvelle collectivité, j’exprime un accord de principe sur l’article 1^er, avec toutefois deux réserves.
La première porte sur la question de la langue. Je conviens et je comprends que, compte tenu de l’esprit même de ce texte, la question linguistique en Alsace puisse être importante, mais je tiens à poser un garde-fou : la seule langue de la République française est le français et il conviendra de raison garder, afin que certaines dispositions ne puissent pas créer de précédent.
 
Deuxième élément : madame la ministre, vous avez expliqué tout à l’heure votre parallélisme d’intention pour la métropole du Sillon lorrain, dont vous avez rencontré les représentants dans votre ministère alors que ce projet de loi était en maturation. Comme l’ont très bien dit mes collègues lorrains, en particulier Carole Grandjean, la Lorraine possède trois frontières internationales et connaît des situations problématiques avec le Luxembourg en ce qui concerne la main-d’œuvre ou la différenciation fiscale.
 
Il conviendra donc de défendre le sillon lorrain, notamment sur la question de la mobilité routière. Il faut prendre en considération que la France est traversée du Nord au Sud par ce sillon qui longe la Moselle et défendre tout autant la Lorraine que les autres territoires. Vous l’avez dit tout à l’heure, mais je tenais à vous rappeler que nous serons très vigilants sur ce point.
 

La parole est à M. Sylvain Waserman.

L’article 1^er aborde deux points qui, s’ils sont stratégiques pour de nombreux territoires, le sont particulièrement en Alsace. Le premier est le transfrontalier. Cette thématique, sur laquelle j’ai travaillé avec la ministre chargée des affaires européennes, structure l’activité économique et culturelle du territoire, et l’ensemble de sa vie. L’existence d’un schéma transfrontalier est un élément majeur de ce texte.
Le deuxième point stratégique est la langue. À cet égard, cher collègue Schellenberger, je ne souscris pas complètement à votre analyse du fait linguistique pour l’Alsace. En Alsace, parler allemand est effectivement un élément déterminant pour l’avenir professionnel, que cela permette d’aller travailler en Allemagne ou, comme vous l’avez dit, d’avoir des clients allemands lorsqu’on exporte vers l’Allemagne. Mais parler allemand, c’est surtout une ouverture sur ce qu’on appelle la langue du voisin.
 
À cet égard, je rappelle que le traité d’Aix-la-Chapelle, qui est en attente de ratification – j’espère que nous le ratifierons –, affirme très clairement que les collectivités territoriales ont un rôle dans la définition de la stratégie de l’enseignement de la langue du voisin. Malgré tout le respect que j’ai pour l’enseignement de toutes les langues régionales – par exemple du breton en Bretagne –, c’est un fait particulier et structurant que la langue régionale de l’Alsace, dans la forme de l’allemand standard ou dans la forme dialectale, corresponde aussi à la langue du voisin. C’est un élément absolument stratégique pour notre territoire.
 

La parole est à M. Olivier Becht.

Je tiens à rassurer nos amis lorrains, de Champagne-Ardenne et des autres territoires français : ce projet de loi n’est absolument pas tourné contre les autres départements et régions de France, mais cherche à répondre à des spécificités. C’est précisément l’objet de l’article 1^er, qui définit des compétences particulières pour des spécificités particulières. Pour avoir travaillé à Metz et à Nancy, je connais bien la Lorraine, ainsi que les problèmes de l’autoroute A31. Il se trouve cependant que l’A35 connaît des problèmes très particuliers du fait de la proximité de l’autoroute allemande A5 et de différences de taxation.
Il en va de même pour l’enseignement linguistique : nous avons perdu, dans les dernières années, plus de 10 000 emplois transfrontaliers, notamment parce que nous avons perdu la connaissance de la langue. Ainsi, en Suisse, certains de ces emplois ont été pourvus par des Allemands parce que les Alsaciens ne pouvaient plus y prétendre, faute de parler assez bien allemand. Ce sont donc des spécificités très particulières et je me réjouis que, pour traiter les spécificités des autres régions, le Gouvernement se dirige vers la différenciation, qui permettra de traiter au plus près les questions de proximité.
 

La parole est à Mme Catherine Kamowski.

L’article 1^er constitue le cœur du projet de loi, car il présente les différentes compétences et, surtout, donne des garanties quant à la façon dont elles seront mises en place, en cohérence avec les autres textes et les autres territoires, grâce notamment à des conventions ou des délégations.
Cet article assure donc à la fois que la région Grand Est continuera d’exister, avec toutes ses compétences et ses prérogatives, sans préjudice du transfert de certaines compétences de l’État – nous n’enlevons rien à la région – à la Collectivité européenne d’Alsace, qui ne les exercera que sur son territoire. D’après ce que nos collègues nous ont dit, j’ai compris qu’ils n’avaient pas vraiment l’intention de devenir les maîtres de la région Grand Est ni d’imposer leurs vues à ses habitants.
 

C’est l’inverse ! On aimerait la leur donner !

C’est très gentil à vous ! Ils vous en seront certainement très reconnaissants…
Je le redis : rien n’est enlevé à la région. En revanche, le devoir républicain de celle-ci consiste à organiser les politiques régionales de façon équitable, en tenant compte des différents besoins et des différentes spécificités de tous les territoires concernés. Personne, alors, ne se sentira lésé. Je tenais à rappeler que les régions existent, qu’elles ont des compétences et qu’elles doivent les exercer.
 

La parole est à M. Éric Straumann.

Les remarques de nos collègues lorrains, notamment celles de Stéphane Viry, sont tout à fait pertinentes. En fait, il s’agit de problèmes locaux propres à la Lorraine. Est-il pertinent, effectivement, que les Alsaciens se mêlent de problèmes qu’ils ne connaissent pas ? Cela pose le problème de l’existence des grandes régions actuelles. Disons simplement que les problèmes lorrains doivent être réglés en Lorraine par les Lorrains (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LR) et que les problèmes alsaciens doivent être réglés en Alsace par les Alsaciens. C’est aussi simple que cela.

Quel talent !

C’est un retour au XIX^e siècle !

On a créé de grandes régions qui exercent leurs compétences en étant très éloignées des citoyens et, surtout, des élus. Comment voulez-vous qu’un élu alsacien puisse prendre position sur un problème lorrain qu’il ne connaît pas ?
Vous évoquez vos problèmes de circulation en disant que l’instauration d’une écotaxe en Alsace provoquerait un report vers la Lorraine, mais les statistiques ont démontré que cela ne concernerait que cinq camions ! Vous n’avez pas compris que les camions qui traversent l’Alsace partent essentiellement vers la Suisse et l’Italie. Ne venez donc pas nous donner des leçons de l’extérieur tant que vous ne connaissez pas le problème, de même que je ne me permettrais pas de venir donner des leçons aux Lorrains ou aux Champenois sur des problèmes que je ne maîtrise pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 

Je suis saisie d’un amendement n^o 113, tendant à supprimer l’article 1^er.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour le soutenir.

Nous proposons la suppression de l’article 1^er, pour la simple raison que notre groupe est opposé à l’application de la différenciation territoriale. Nous sommes d’autant plus étonnés par le présent texte que la différenciation territoriale, prévue dans la réforme constitutionnelle, n’a pas encore été discutée au sein du Parlement. Il nous semble difficile de mettre la charrue avant les bœufs ; la réforme aurait dû être faite avant. D’où cet amendement de suppression.
Il y a une question de principe : si chaque région a ses spécificités et si personne ne connaît mieux sa rue que les gens qui l’habitent – le débat suscite de nombreux témoignages en ce sens –, nous sommes ici les représentants de la République ; nous représentons toute la France, métropole et DOM-TOM compris. Je ne peux donc pas laisser dire que les Alsaciens devraient s’occuper de l’Alsace et les Lorrains de la Lorraine, car nous sommes ici pour voter des lois qui s’appliquent à toute la France.
 

Il y a des problèmes locaux ! Sinon, on peut tout régler à Paris !

Quel est l’avis de la commission ?

Heureusement qu’il y a eu des gouvernements et des législateurs pour conduire la décentralisation et donner la capacité de répondre aux besoins des habitants au plus près du terrain. L’avis est donc évidemment défavorable, d’autant plus que l’article que nous examinons est le plus significatif de ce texte. En effet, en attribuant des compétences particulières à la Collectivité européenne d’Alsace, il reconnaît pleinement, sur le plan institutionnel, la réalité alsacienne, qui existe déjà sur les plans culturel, historique et géographique, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises.
Ces compétences sont particulièrement adaptées à la situation alsacienne : le transfrontalier – avec une vision large de cette question et une logique de chef de file –, le bilinguisme, la question des axes routiers – comme cela vient d’être dit à juste titre, il existe une spécificité en la matière – ou encore le développement et l’attractivité touristiques. L’Alsace, c’est un nom, une marque, qu’il est possible et nécessaire de promouvoir, au bénéfice, du reste, de l’ensemble de nos territoires.
 
Nous sommes évidemment défavorables à la suppression de l’article qui fait la caractéristique du projet de loi.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, j’émets évidemment un avis défavorable, mais je voudrais revenir sur vos propos selon lesquels nous mettrions la charrue avant les bœufs, faute d’avoir voté la différenciation. Je répète que, si nous avons pu présenter ce texte, c’est parce que le Conseil d’État a reconnu la spécificité du territoire alsacien, ce qui permet de lui transférer certaines compétences. Cela ne serait pas possible pour d’autres territoires, faute de spécificité particulière dans tel ou tel domaine. Pour ceux-ci, le droit à la différenciation sera nécessaire.
Ici, nous légiférons à droit constant. Nous n’anticipons rien – peut-être pourrais-je admettre le mot de « préfiguration », mais pas celui d’« anticipation ».
 

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Monsieur le rapporteur, madame la ministre, j’entends bien vos réponses. La « collectivité spéciale d’outre-Vosges », si j’ose dire, sera dotée de compétences extraordinaires, déléguées par l’État, ce qui lui donnera un pouvoir très important et inaugure un réel morcellement de l’État. Les services de l’État ne risquent-ils pas de devenir partiellement assujettis à des décisions prises par la Collectivité européenne d’Alsace ? C’est une véritable interrogation, à laquelle il faut apporter des réponses. Pour citer une personnalité très connue, « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! » D’où notre amendement de suppression.

(L’amendement n^o 113 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 189 de M. Hervé Saulignac est défendu.

(L’amendement n^o 189, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 298, 203, 276, 196, 197, 101, 105, 278 et 207, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 203 et 276 sont identiques.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 298.

L’attribution à la Collectivité européenne d’Alsace d’une compétence renforcée en matière de coopération transfrontalière est à saluer. La dimension transfrontalière de l’action des collectivités de métropole et d’outre-mer est, à notre sens, trop négligée. C’est pourquoi ladite compétence doit être également attribuée à toutes les régions qui en font la demande. Tel est l’objet de cet amendement.

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n^o 203.

Il vise à maintenir le principe d’égalité entre tous les départements d’une même catégorie, en l’occurrence entre la Collectivité européenne d’Alsace et les autres départements de la région du Grand Est. Comme l’a rappelé le Conseil d’État dans son avis, certaines compétences dont disposera la Collectivité européenne d’Alsace, comme le tourisme, ne correspondent pas, dans les faits, à des particularités. Dès lors, dans le souci de prévenir tout risque d’inconstitutionnalité et d’éviter que ces dispositions ne soient privées de portée normative, je vous invite à attribuer ces nouvelles compétences à tous les départements de la région Grand Est.
Ce ne sont pas les spécificités alsaciennes qui nous posent problème ; ce qui nous gêne et nous contrarie, c’est que les spécificités des autres départements soient minimisées au sein même de la région Grand Est.
 
Notre collègue alsacien a expliqué tout à l’heure que les Lorrains devaient s’occuper exclusivement des sujets qui les concernent et prétendu que nous serions des donneurs de leçon. Ces propos nous invitent à marquer d’autant plus nos inquiétudes et témoignent des rapports parfois tendus entre les élus de Lorraine et d’Alsace. En effet, 62 % des Lorrains se disent mécontents d’appartenir à la région Grand Est...
 

Très juste !

...car ils craignent légitimement de se sentir marginalisés, relégués.
Madame la ministre, cet amendement est donc l’expression de ma frustration : comme beaucoup de Nord-Lorrains, je râle, car nous voudrions tellement avoir les moyens d’en faire autant que les Alsaciens, en particulier sur les sujets transfrontaliers. Rien ne nous l’interdit, me direz-vous ; c’est vrai. Toutefois, dites aux élus lorrains qu’en travaillant en commun, ils pourraient aboutir à un texte semblable, notamment sur les questions transfrontalières. Je vous invite à venir le leur dire, sur le territoire nord-lorrain, à proximité immédiate des frontières belge et luxembourgeoise. (M. Dominique Potier applaudit.)
 

La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n^o 276.

Il vise à rétablir l’alinéa 5 adopté au Sénat mais supprimé en commission. Dès lors que l’on attribue des compétences spécifiques à la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace, il semble cohérent de proposer aux autres départements de métropole et d’outre-mer d’accéder, s’ils le souhaitent, à ces mêmes compétences.

Très bien !

Chers collègues, je vous rappelle que le principe d’égalité entre les collectivités territoriales est constitutionnel. On ne saurait ignorer le fondement de notre État au nom de la libre administration des collectivités territoriales.
La loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral a œuvré pour la traduction territoriale de la centralisation et de la redistribution des compétences aux mains des grandes régions. Si l’on choisit de doter de nouvelles collectivités de compétences spéciales, ce choix doit pouvoir être envisagé par l’ensemble des départements en vertu du principe constitutionnel d’égalité entre les territoires.
 

Les deux amendements, n^os 196 et 197, peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.

Ces deux propositions rejoignent celles de mes collègues meurthe-et-mosellans.
L’amendement n^o 197 vise à attribuer les mêmes compétences aux départements de la région Grand Est qui se trouvent dans la même situation. Il n’est pas inutile de rappeler les chiffres : avec près de 120 000 frontaliers, soit les deux tiers du total pour la région Grand Est, les départements lorrains sont les premiers concernés par ce phénomène, qu’ils doivent gérer dans des conditions très difficiles. Concernant le trafic routier, nous rencontrons sur l’A31 des problèmes équivalents à ceux que vous connaissez en Alsace.
 
Si nous sommes républicains, nous devons accepter cette proposition. Le meilleur signe de votre bonne volonté, chers collègues alsaciens, serait de voter ces amendements, lesquels n’enlèvent rien à l’Alsace mais donnent simplement à vos collègues du Grand Est les mêmes outils pour travailler au bien commun. Si la réforme que vous préparez, madame la ministre, est préfigurée par le texte que nous examinons aujourd’hui, alors elle créera de l’injustice ! La justice consisterait à donner les mêmes prérogatives aux départements voisins.
 

L’équité !

L’amendement n^o 196 vise à attribuer les compétences prévues aux vingt-deux départements possédant une frontière internationale, qu’ils soient en Occitanie, en Provence-Alpes-Côte d’Azur, en Rhône-Alpes ou, bien sûr, dans les outre-mer, sont les voisinages sont tout aussi problématiques – je pense notamment à Mayotte.
Pourquoi créer une spécificité alsacienne qui viendrait entraver le principe d’égalité républicaine ? Au minimum, chers collègues alsaciens, donnez aux Mosellans, aux Meusiens et aux Meurthe-et-Mosellans les mêmes prérogatives que celles que vous réclamez pour vous. À votre place, c’est ce que je ferais, j’en suis sûr, et je le ferais de bon cœur !
 

Les deux amendements, n^os 101 et 105, peuvent également faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour les soutenir.

Sans brider en rien le désir d’Alsace ni nier les problèmes spécifiques que les Alsaciens doivent gérer dans leur région, ces amendements visent à ce que le département de la Moselle obtienne les mêmes compétences que celles qui seront octroyées à la Collectivité européenne d’Alsace. L’amendement n^o 105 précise néanmoins qu’il devrait en exprimer le souhait dans les six mois suivant la promulgation de la loi.
Bien entendu, il y a des similitudes entre les territoires alsacien et lorrain. Nos collègues ont évoqué la coopération transfrontalière, le bilinguisme, les Français qui travaillent en Allemagne ; ce sont des préoccupations pour nous aussi. Concernant le trafic routier sur l’A31, je ne parlerai pas ici du déport de trafic mais de la quantité de poids lourds internationaux qui saturent cet axe routier allant du sillon lorrain jusqu’au Luxembourg. Il n’y a pas de raison que l’on alourdisse toujours la taxe carbone pour nos automobilistes, qui n’ont pas de solution alternative à la voiture pour se rendre à leur travail, et que l’on soit incapable de faire payer les poids lourds étrangers pour entretenir nos chaussées et pour compenser les dégâts qu’ils causent à l’environnement, sur notre sol.
 
Madame la ministre, vous vous êtes fait le chantre du droit à la différenciation pour les territoires. Or ce texte est le moment de vérité : nous nous interrogeons sur la profondeur des compétences que vous êtes prête à attribuer à nos amis alsaciens mais aussi sur l’étendue de l’ouverture à la différenciation dont vous êtes prête à faire preuve pour l’ensemble de nos territoires, dans un esprit d’équité territoriale.
 
Nous, les Mosellans, qui partageons le concordat et une situation transfrontalière équivalente, sommes dans une situation similaire à celle des Alsaciens. Seule la fusion des deux départements ne nous concerne pas.
 

L’amendement n^o 278 de Mme Carole Grandjean est défendu.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n^o 207.
 

Il vise à maintenir le principe d’égalité des compétences entre tous les départements d’une même catégorie. Au-delà, il s’agirait d’une mesure d’équité envers les départements limitrophes que sont la Meuse, la Moselle, la Meurthe-et-Moselle et les Vosges, qui présentent les mêmes caractéristiques socio-économiques. Cette mesure permettrait une meilleure gestion des politiques publiques.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Il est évidemment défavorable, puisque nous examinons un texte né de la volonté des élus alsaciens et construit autour des questions et des dynamiques alsaciennes. Je rejoins ce qui a été dit ici : si d’autres territoires prennent des initiatives et veulent faire reconnaître des caractéristiques particulières, je suis convaincu que le Gouvernement sera à leur écoute. Les réponses ne seront pas forcément les mêmes, puisqu’elles seront fonction des questions qui se poseront. En tout cas, le Gouvernement envisagera ce qu’il est possible de faire en fonction des initiatives prises par les élus de terrain.
Il est un peu contradictoire de demander au Gouvernement de prendre, dans le cadre d’une décentralisation des pouvoirs ou d’une différenciation, des mesures à destination des élus locaux. C’est aux élus des territoires de prendre l’initiative de présenter un projet, une ambition, des problématiques particulières, afin de les faire reconnaître. Ce sera un élément clef de la troisième étape de décentralisation. C’est une manière de vivre les territoires et de les faire respirer différemment.
 
Avis défavorable mais appel aux initiatives. Le Gouvernement a montré qu’il était tout à fait disposé à travailler en la matière.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comment redire tout simplement que nous examinons un texte concernant l’Alsace ? Ce débat existe parce que les Alsaciens ont fait savoir qu’ils avaient l’intention de faire évoluer leur organisation territoriale et qu’ils voulaient la réapparition d’une collectivité alsacienne. Nous avons donc travaillé et discuté, en liaison avec la région Grand Est.
Pour répondre à des questionnements que je ne comprends pas bien, je rappelle ici, même si c’est absolument évident, qu’aucune compétence n’est enlevée à la région Grand Est. Tout ce qui a été décidé l’a été avec l’accord de la région ; il n’y a donc aucune difficulté par rapport à ses compétences.
 
Par ailleurs, je l’ai dit dès la première lecture au Sénat, le Gouvernement est prêt à discuter avec tout territoire qui voudrait évoluer. Je connais des départements qui voudraient évoluer avec d’autres. Néanmoins, il faut être deux pour évoluer. Or, parfois, l’un veut et l’autre non – je pense à cette région mais aussi à d’autres où je me suis rendue très récemment. Il faut donc que s’expriment des volontés locales d’évolution et de discussion.
 
Quand nous avons signé, avec le Grand-Duché du Luxembourg, un accord de coopération concernant les transports quotidiens entre celui-ci et les départements lorrains frontaliers, personne n’a râlé. Je rappelle en outre que le préfet Marx travaille actuellement sur le codéveloppement et les relations entre le Luxembourg et la zone frontalière nord de la Lorraine. J’ai reçu à plusieurs reprises tous les élus du Sillon lorrain pour discuter de ce problème important ainsi que d’autres, comme la fuite de main-d’œuvre.
 
Lorsque des territoires nous demandent de faire évoluer des politiques publiques prou répondre à leurs spécificités, nous n’avons naturellement aucune difficulté à le faire. Avec la Suisse s’applique un accord aux termes duquel celle-ci verse aux départements frontaliers, notamment la Haute-Savoie, des sommes qui ne sont pas négligeables. Avec la Bretagne, monsieur Molac, nous avons signé un « pacte girondin » dans le cadre duquel nous avons fait évoluer certaines politiques publiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LT.) Là encore, la région n’était pas obligée de le signer si cela ne lui convenait pas ! Ce n’est jamais assez ! Les collectivités territoriales sont libres.
 
On peut toujours faire mieux, je suis bien d’accord. En tout cas, nous apportons des réponses pratiques aux territoires qui demandent des évolutions particulières ou des contrats particuliers.
 
Ce soir, nous discutons d’un texte relatif à l’Alsace, et c’est pourquoi je suis défavorable à tous les amendements. Certes, la Moselle ou d’autres départements de la région Grand Est ont les mêmes problèmes frontaliers, mais ce n’est pas le cas du Cher et de l’Indre, par exemple, qui pourraient se regrouper au sein d’un même département du Berry. On ne peut pas appliquer à toute la France, y compris à Mayotte, ce que l’on prévoit pour l’Alsace : ce serait nier le principe de différenciation, qui permettra de répondre pratiquement aux demandes des territoires.
 

La parole est à M. Éric Straumann.

Vous évoquez toujours des accords avec la région, madame la ministre, mais il n’y a eu aucun accord avec la région puisque celle-ci n’a strictement rien lâché en matière de compétences.
Ensuite, je vous rappelle que la taxe poids lourds a été votée ici en 2005 à l’initiative d’un député UMP et qu’elle ne concernait, à l’origine, que l’Alsace. Elle a été généralisée à l’ensemble du territoire national par le Grenelle de l’environnement et ce sont les socialistes, monsieur Potier, qui ont décidé de l’abandonner. Je ne suis pas sûr que nous serions là ce soir si cette taxe n’avait pas été abandonnée, puisque la possibilité d’instaurer une telle taxe est l’un des grands arguments en faveur de la création de la Collectivité européenne d’Alsace.
 
Demandons-nous par ailleurs si les problèmes de transport peuvent être traités à l’échelle d’une collectivité qui fait 400 kilomètres de large et compte cinq millions d’habitants. Ne peut-on pas les traiter localement ? Nous assistons aujourd’hui à une forme de recentralisation : l’administration régionale a repris le pouvoir exercé auparavant par l’État et le contrôle démocratique est relativement faible, nous pouvons tous en convenir ! Il ne s’agit pas pour moi de renvoyer tout le monde dos à dos mais de dire que beaucoup de questions doivent être réglées localement.
 
C’est pourquoi je suis tout à fait favorable à ces amendements. Nous regrettons tous la décision du gouvernement Hollande de supprimer la taxe poids lourds sous la pression des Bretons, qui savent mieux se faire entendre que les Alsaciens.
 

La parole est à M. Ludovic Mendes.

Il est compliqué pour moi de défendre une opinion contraire à celle de certains de mes collègues qui sont non seulement de la majorité mais surtout de la même région que moi. Toutefois, il s’agit là d’un texte relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, non de la région Grand Est. Nous devons rester dans le cadre des accords communs de Matignon ; tous les accords de Matignon, mais rien que les accords de Matignon. Pour dire les choses simplement, nous ne traitons aujourd’hui que de ce qui concerne la nouvelle Collectivité européenne d’Alsace.
En revanche, passons le message à MM. Patrick Weiten, Matthieu Klein et Claude Léonard, présidents respectivement du département de la Moselle, de celui de la Meurthe-et-Moselle et de celui de la Meuse : le transfrontalier nous concerne, que faisons-nous en la matière ? Les élections sont pour bientôt, mettez-vous en marche !
 
Certains le font d’ailleurs : ils ne cessent de parler de Colmar parce qu’ils préparent les élections ! Faisons la même chose, mais pas maintenant, dans le cadre de ce texte, parce que ce n’est pas le moment. Soyons unis pour défendre l’Alsace, rien que l’Alsace, et cette nouvelle collectivité, parce que nous avons besoin d’une réponse efficace, comme nous aurons besoin, demain, d’une réponse adaptée au reste de la région Grand Est. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 

La parole est à M. Laurent Furst.

Je voudrais d’abord vous livrer une réflexion suscitée par nos débats de ce soir. François Hollande a réussi quelque chose d’extraordinaire : que des régions voisines qui adoraient se taquiner gentiment se chamaillent désormais franchement. Les grandes régions devaient unir ; en réalité, la nôtre divise, parce qu’elle rassemble des collectivités qui n’ont rien en commun sinon d’avoir chacune une identité très forte et éminemment respectable.
On nous a collés dans le Grand Est sans rien nous demander, alors que nous avons une frontière commune avec la Franche-Comté, bassin économique de première importance puisque c’est celui de Peugeot. En raison du découpage bizarre et incohérent de notre région, nous devons nous préoccuper de ce qui se passe aux confins des Ardennes et non de ce qui se passe juste à côté de chez nous.
 
Vous l’avez dit, madame la ministre, il s’agit d’un projet de loi relatif à l’Alsace. Bien sûr, nous le voterons, mais nous aurions aimé, je vous l’ai dit, que le Gouvernement se mette en marche pour aller bien plus loin. Cela dit, je sens dans les interventions de mes collègues lorrains une appétence pour la région lorraine. La Lorraine existe, vous avez envie de Lorraine, nous avons besoin d’une belle région lorraine, elle qui a tant de préoccupations et de difficultés à gérer sur son territoire. J’ai découvert ce soir qu’il y avait un désir de Lorraine et cela me réchauffe le cœur. D’ailleurs, 62 % des Lorrains se sentent mal dans le Grand Est.
 

En raison de votre politique, peut-être…

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Un argument avancé pour défendre cette série d’amendements m’a un peu agacé : il existerait une forme d’identité du Grand Est qui justifierait que tous les territoires du Grand Est obtienne ce que l’Alsace va obtenir. Cela, je ne le comprends pas. Si je comprends et même partage le raisonnement selon lequel il faut être prêt à donner à toutes les collectivités ce que l’on donne à l’une d’entre elles, je ne comprends pas l’intérêt d’un amendement qui réclame pour tous les territoires du Grand Est ce que l’Alsace va recevoir. C’est nier la spécificité dont chaque territoire, qu’il soit ou non du Grand Est, peut se targuer pour obtenir des compétences qui lui permettront de mieux s’insérer dans la compétition de notre temps et de mieux servir sa population.
Je ne suis donc pas opposé à ce que d’autres territoires bénéficient des avancées dont nous discutons aujourd’hui pour l’Alsace, mais j’aimerais rappeler que ce texte est l’aboutissement d’une dizaine d’années, voire davantage, de travail, de discussions, de mobilisations sur le territoire alsacien, de réflexion sur l’évolution institutionnelle de ce territoire, qui a compris depuis longtemps qu’il devait évoluer pour rester compétitif, attractif et ancré dans son temps. Cette discussion a commencé en 2010, avec l’examen du texte relatif à la responsabilité des collectivités territoriales, bien avant le chamboulement complet suscité par la création de la grande région en 2015.
 

La parole est à M. Dominique Potier.

Je ne cesse de m’étonner que ni le Premier ministre ni le président de la région n’aient été conscients que leur décision, prise à l’issue de discussions qui se sont déroulées en catimini, sans les parlementaires ni les autres responsables politiques, pouvait avoir des conséquences directes dans la mesure où elle créerait une inégalité dans l’accès aux moyens de régler soi-même ses problèmes, au détriment des voisins lorrains et d’autres zones frontalières. Nos amendements ne sont que la traduction de cet étonnement. Puisque ni le Premier ministre ni le président de la région n’ont évoqué ces prérogatives, il revient au Parlement de les introduire dans le débat.
Arguer que ce texte est relatif à la Collectivité européenne d’Alsace ne suffira pas à clore la discussion, puisque nous sommes en train de faire la préfiguration de ce que sera la différenciation, Mme la ministre l’a indiqué. Je vous fais part de ma conviction profonde : si la différenciation revient à créer des inégalités entre les territoires, à renoncer à ce que la République contribue à l’égalité entre les citoyens et au bien commun sous prétexte d’agilité des territoires, alors nous n’en serons pas et nous la combattrons. En revanche, si, chaque fois qu’une agilité est donnée à une région, elle est donnée de même à toute région qui présente des caractéristiques équivalentes, alors la République progressera en égalité et en agilité. Cela, nous le défendrons.
 
En refusant ces amendements, vous faites prévaloir une conception de la différenciation qui est tragique pour notre République, madame la ministre. Nous ne comprenons pas que vous alliez dans ce sens.
 

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Certes, ce texte concerne l’Alsace, mais vous pouvez tout de même comprendre que nous, élus lorrains, nous inquiétions des déséquilibres qu’il risque de créer.
Madame la ministre, vous avez conclu un accord avec des élus locaux alsaciens et avec la majorité de la région Grand Est issue des dernières élections. Dont acte. Mais nous, parlementaires, élus nationaux, n’avons été associés à aucun accord. Et nous sommes réunis pour examiner un projet de loi soumis à la représentation nationale.
 
Vous avez évoqué l’accord avec le Luxembourg, dont le contenu est, à mon sens, minimal. En tout cas, il s’agit d’un accord conclu avec la France, non avec une région, comme cela, en catimini.
 
Par ces amendements, monsieur le rapporteur, nous ne cherchons pas à imposer, d’autorité, l’attribution de nouvelles compétences à des départements, mais à leur permettre de les demander. Compte tenu des risques de déséquilibres auquel ce texte expose, selon nous, le reste de la région, notamment les départements lorrains frontaliers,…
 

Quels risques ?

…nous profitons de cet outil législatif pour ouvrir cette possibilité à ceux qui le souhaiteraient. Cela nous permettra de gagner du temps si de tels déséquilibres se produisent.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Je me réjouis de constater qu’un certain nombre de collègues de votre majorité, madame la ministre, partagent nos préoccupations.

Cela montre que nous sommes ouverts !

Eux oui, vous, je ne sais pas encore : nous verrons à l’issue de la présentation de ces amendements !
Je n’ai pas entendu formuler d’objection de fond à mon second amendement, n^o 105, disposant que si, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, les élus mosellans se prononcent en faveur de ces nouvelles compétences, eux aussi pourront y prétendre. Cela me semble tout à fait sage et relever du principe que vous-même avez défendu s’agissant de la différenciation, sans remettre en cause ce qui est accordé aux uns ou aux autres.
 
Sinon, que faudra-t-il faire pour que nous autres Mosellans et Meurthe-et-Mosellans puissions y prétendre ? Un bras de fer ? Faudra-t-il aller au clash ? Vous voyez bien que tous les élus de Lorraine ici présents sont d’accord pour une évolution similaire !
 

Non, pas moi !

Enfin, vous prétendez, avec ce texte, traiter la question de l’Alsace, du désir d’Alsace, et pas seulement de la différenciation. J’espère quant à moi, du fond du cœur, que mes collègues alsaciens, très attachés à leur région, ne se satisferont pas d’une Alsace « Canada Dry » qui, à l’issue de la fusion des deux départements, serait simplement un guichet social amélioré à qui l’on aurait confié, en plus, la gestion d’un grand axe routier. J’ose espérer qu’ils ont une autre ambition pour leur région et leurs compatriotes. (M. Raphaël Schellenberger applaudit.)

La parole est à M. Hervé Saulignac.

Je tiens à faire part de mon étonnement et de ma préoccupation quant à la méthode du Gouvernement sur cette question extrêmement sensible.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez dit qu’il s’agissait d’une initiative alsacienne et que, par conséquent, les problématiques propres aux territoires limitrophes n’avaient pas à être traitées dans ce cadre, la Moselle et d’autres départements n’ayant, d’une certaine manière, qu’à faire leurs courses auprès du Gouvernement afin que d’autres collectivités, peut-être, voient le jour.
 
Cette façon de faire est très préoccupante car la décentralisation, ce n’est pas cela. Il n’est pas possible d’imaginer le Gouvernement faire appel à tous les territoires français qui souhaiteraient pouvoir s’organiser comme l’Alsace est en train de le faire.
 
Les spécificités, en effet, sont partout. Pour avoir eu l’honneur et le privilège de présider le conseil départemental de l’Ardèche pendant plusieurs années, je peux vous dire que nous avons travaillé dans le cadre d’une assemblée bidépartementale avec la Drôme. Dès lors, nous vous présenterons très prochainement un projet de création d’une nouvelle collectivité à partir de spécificités propres, notamment, à la vallée du Rhône. Vous verrez que nous n’aurons aucune difficulté à les mette en exergue.
 
Je suis extrêmement étonné : la différenciation, que j’appelle de mes vœux, peut s’appliquer, mais je crois que vous êtes en train de porter un grave coup de canif à l’égalité républicaine. Or celle-ci doit demeurer. Le fait de dire à la Moselle « circulez, il n’y a rien à voir, parce que vous n’avez pas pris l’initiative » rejaillira sur vous, tôt ou tard.
 

Les problématiques ne sont pas les mêmes !

La parole est à M. Paul Molac.

Comme mon collègue Furst, je perçois une envie de Lorraine. Très bien !

On perçoit aussi une envie de Bretagne ! (Sourires.)

Je suis tout à fait ouvert aux demandes de la Lorraine.
Je comprends certes les scrupules de Mme la ministre, car il ne faut pas obliger les collectivités locales à faire tel ou tel choix, et il est préférable que l’initiative vienne d’elles-mêmes. En l’occurrence, je pense que ce sera très rapidement le cas. Une inscription dans la loi n’impliquerait pas qu’elles demandent ces compétences – nulle obligation – mais préparerait une évolution.
 
Enfin, s’agissant de la Bretagne, nous n’avons pas parlé de « pacte » girondin, expression trop faible à nos yeux, mais de « contrat ». C’est un premier pas, mais nous en attendons évidemment bien d’autres.
 

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le même sens que Mme la ministre. Je vous invite notamment à consulter l’avis du Conseil d’État, très intéressant et très éclairant pour notre débat.
Se prononçant sur l’attribution de « certaines compétences spécifiques » à la nouvelle collectivité et s’appuyant sur une décision du Conseil constitutionnel, le Conseil d’État a écrit : « Il n’en résulte pas pour autant que les règles applicables aux compétences des collectivités territoriales doivent être identiques pour toutes les collectivités relevant de la même catégorie. Le principe constitutionnel d’égalité – auquel Dominique Potier se référait tout à l’heure – applicable aux collectivités territoriales "ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général pourvu que, dans l’un et l’autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport avec l’objet de la loi qui l’établit (…)." »
 
Peut-être le débat sur la réforme constitutionnelle sera-t-il l’occasion de discuter de la différenciation, mais celle-ci est déjà possible à droit constant, dès lors que l’intérêt général est respecté ou qu’il existe des spécificités. Sur la question alsacienne, nous ne sommes donc pas en train de demander quelque chose d’impossible !
 

La parole est à Mme la ministre.

Je vous remercie, monsieur Hetzel, pour cette précision. Je suis, bien sûr, entièrement d’accord avec vous.
Je tiens à évoquer un point, qui revient souvent, et sur lequel je ne me suis pas exprimée jusqu’à présent : tout cela aurait été fait en catimini.
 

C’est la vérité !

C’est exagéré…

Je n’ai pas compté le nombre de fois où je me suis rendue en Alsace pour rencontrer les responsables de toutes les collectivités territoriales.

Oui, en Alsace !

Je suis allée dans le Grand Est, notamment au congrès des maires de Moselle et devant le conseil régional du Grand Est, expliquer la politique du Gouvernement – et encore, je ne me souviens pas de tout !

Il s’agit des élus locaux !

J’ai vu tous les parlementaires, y compris ceux du Grand Est, dès lors qu’ils ont bien voulu se rendre à mon invitation – il est vrai qu’ils n’étaient pas très nombreux mais des Alsaciens étaient là. Je me rappelle, par exemple, que le sénateur Grosdidier était présent, même s’il n’est pas alsacien, je crois.

Je vous le confirme ! Il est LR mais il n’est pas alsacien !

Cela n’a pas été du tout fait en catimini ! J’ai vu tout le monde, absolument tout le monde ! Et j’oublie de mentionner que j’ai rencontré les présidents de tous les départements du Grand Est ! Le Premier ministre a reçu, quant à lui, tous ceux qui ont demandé à l’être.
On ne peut donc pas dire que cela a été fait en catimini ; cela a été fait en toute transparence. Le rapport Marx, du reste, avait été très largement diffusé avant que le dossier ne me soit confié. Je vous serais reconnaissante de constater que les choses ont été faites normalement, dans la transparence. Les uns et les autres peuvent regretter telles ou telles choses, mais nous avions fixé des lignes dès le départ.
 

(L’amendement n^o 298 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 203 et 276 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 196, 197, 101, 105, 278 et 207, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 2.

L’objectif de cet amendement est double.
Il s’agit de permettre au conseil de la Collectivité européenne d’Alsace de présenter au Gouvernement des propositions tendant à modifier ou adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement des collectivités territoriales d’Alsace, le développement économique, social et culturel de l’Alsace ou le droit local.
 
En outre, la collectivité alsacienne devrait être systématiquement consultée en amont sur les projets et propositions de loi ou de décret qui pourraient comporter des dispositions spécifiques à l’Alsace ou concernant le droit local.
 
Pour qu’il n’y ait pas la moindre ambiguïté, je précise que nous avons repris ce dispositif du code général des collectivités territoriales. Il s’applique déjà pour une partie du territoire national : pour nos voisins corses.
 

Quel est l’avis de la commission ?

L’enseignement étant l’art de la répétition, je redis que la Collectivité européenne d’Alsace ne sera pas une collectivité à statut particulier…

Malheureusement !

… ni une région, que la réforme constitutionnelle visant à étendre la portée du principe de différenciation n’a pas encore été adoptée, mais que, malgré tout, la nouvelle collectivité disposera de réels moyens d’action dans le champ de ses compétences spécifiques.
J’émets donc un avis défavorable.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Ces réponses me laissent sur ma faim. Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre : vous prétendez vous inscrire dans une démarche d’ouverture ; vous dites que les fenêtres sont ouvertes. Hélas, les volets, eux, sont clos.

Ce qui est très bien par temps de canicule !

(L’amendement n^o 2 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 279 et 181, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n^o 279.

Il vise à clarifier la notion de chef de file afin de mieux délimiter la zone où seront exercées les compétences nouvellement acquises. Je souhaite que le texte précise bien que la Collectivité européenne d’Alsace agit en qualité de chef de file sur son territoire, et non sur l’ensemble du territoire de la grande région.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n^o 181 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 279.

À la suite d’une remarque légitime de votre part, madame Grandjean, nous proposons une modification du texte afin d’éviter toute ambiguïté. Je vous invite à retirer votre amendement au profit de celui-ci.

(L’amendement n^o 279 est retiré.)

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 181 ?

Avis favorable.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je peux comprendre que l’on présente cet amendement qui vise à clarifier une rédaction jugée floue. Mais ce flou a surtout été entretenu par un discours politique tendant à dire que l’Alsace déciderait de la politique transfrontalière de la région Grand Est. Or cela n’a jamais été la volonté ni l’ambition des Alsaciens ! Les départements et les élus alsaciens demandent à pouvoir s’occuper de la politique transfrontalière sur leur territoire, pas sur celui du Grand Est !
Ce discours a été répété dans le débat public, ce flou a été entretenu, et nous l’avons déjà entendu ce soir à plusieurs reprises : on va détricoter, on va priver le Grand Est de compétences pour les donner à l’Alsace. Or c’est faux, archi-faux, et la déclaration de Matignon va plutôt dans le sens inverse : le Grand Est ne lâche rien ; seul le Gouvernement donne un peu à la future Collectivité européenne d’Alsace.
 
Ces arguments de mauvaise foi sont répétés depuis de longs mois dans ce débat ; il est grand temps d’y mettre fin. Si cet amendement le permet en modifiant quelque peu la rédaction et en clarifiant la formulation, j’y serais favorable. En tout cas, il ne change absolument rien à l’intention initiale du projet de loi.
 

Nous sommes bien d’accord.

(L’amendement n^o 181 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 206 n’a plus d’objet.)

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n^o 38.

Il vise à associer les groupements locaux de coopération transfrontalière à l’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière.
Nous en avons déjà débattu en commission des lois, mais l’argument selon lequel ces groupements sont composés à la fois d’acteurs Français et d’acteurs internationaux, qu’ils soient suisses ou allemands, m’y a été opposé.
 
Pour autant, je continue de penser que les GLCT sont des outils essentiels d’une politique transfrontalière et que, dans la mesure où exercer une compétence transfrontalière revient à organiser la discussion avec le voisin, rien ne s’oppose à ce que ces outils locaux de coopération prennent part à l’élaboration de ce schéma – lequel, lui non plus, n’aura en définitive rien de prescriptif – et à ce qu’ils leur soient appliqués.
 
Cet amendement de bon sens tend à élargir quelque peu le tour de table pour le rendre plus opérationnel, de surcroît, puisque les acteurs opérationnels de la compétence transfrontalière seront vraisemblablement prioritairement ces organismes publics.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons effectivement déjà eu le débat en commission.
Je vous demanderai de retirer cet amendement et les suivants car il n’est évidemment pas possible d’étendre le chef de filat de la Collectivité européenne d’Alsace en matière de coopération transfrontalière aux groupements locaux de coopération transfrontalière et aux groupements européens de coopération territoriale, qui regroupent certaines collectivités extérieures à son territoire voire qui sont de l’autre côté de la frontière, et qui reposent sur une gouvernance commune avec ces collectivités voisines.
 
Nous pensons en outre que la France donnerait un mauvais signal en leur imposant un chef de filat, quand bien même celui-ci resterait cantonné au territoire de la Collectivité européenne d’Alsace, puisqu’il s’agit par définition de mettre en œuvre des politiques transfrontalières.
 
Toutefois, la commission sera favorable à des amendements à venir sur l’association de ces groupements à l’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière. Un amendement, dont Vincent Thiébaut est à l’origine, avait d’ailleurs été déposé en vue de bien remettre ces groupements au cœur des enjeux transfrontaliers.
 
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, la commission y sera défavorable.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Schellenberger, les groupements locaux de coopération transfrontalière et les groupements européens de coopération territoriale, visés par le texte, puisque sont citées, à l’article 1^er, « les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics en matière de coopération transfrontalière ». Ces groupements, dotés de la personnalité morale et de l’autonomie financière, sont précisément des établissements publics. Nous considérons donc que votre amendement est satisfait et vous demandons de le retirer.

Monsieur Schellenberger, le retirez-vous ?

Non, je le maintiens, car je perçois une contradiction entre l’argumentation du rapporteur et celle de la ministre.

Ah…

D’un côté, le premier nous indique que l’on ne peut pas inclure les établissements publics en question, les GECT et les GLCT, parce que cela reviendrait à instaurer une forme de tutelle sur une collectivité étrangère,…

Pas une tutelle ; un chef de filat.

…alors même que la notion de chef de filat a tout de même été créée en droit français pour éviter la création d’une tutelle d’une collectivité sur une autre. De l’autre, la ministre me répond que la mesure que je propose est déjà prévue.
L’amendement auquel vous faites référence, monsieur le rapporteur, tend à inclure – je vérifierai, mais je pense que Mme la ministre dit la même chose – ces groupements dans le tour de table en vue de l’élaboration du schéma, en prévoyant cependant que ce schéma ne s’applique pas à eux. Cela revient à demander l’avis de beaucoup de monde pour qu’en définitive le bidule ne s’applique à personne, ce qui cela me dérange un peu.
 
Je serai très concret. Je suis député d’une circonscription frontalière, qui englobe Fessenheim, où un GLCT gère un pont. Dans un schéma d’action transfrontalière, parler de ces choses, même si c’est de façon non prescriptive, me semble important.
 

Oui.

Je pense que se contenter d’associer ces organismes à la discussion du schéma ne suffira pas : il faudra également les associer à son application. Voilà pourquoi je maintiendrai mon amendement.

Dans ce cas, l’avis du Gouvernement est défavorable.

(L’amendement n^o 38 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 205 de M. Xavier Paluszkiewicz est défendu.

(L’amendement n^o 205, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Il tend à conditionner la coopération transfrontalière à la règle du mieux-disant, afin qu’elle ne conduise pas à réviser à la baisse les normes sociales, environnementales et démocratiques. Au contraire, nous souhaitons que la coopération transfrontalière ne se fasse que dans une logique d’amélioration de ces normes, en tirant profit du meilleur de notre législation et de celle des pays voisins.
La construction européenne ne doit pas se faire au détriment des peuples. Le traité d’Aix-la-Chapelle et ce projet de loi font de l’Alsace une collectivité transfrontalière qui a vocation à devenir une zone de convergence, hélas vers le bas, entre les droits français et allemand. En effet, l’étude d’impact parle de réduire les obstacles physiques, administratifs et réglementaires et d’atténuer l’effet frontière, ce qui signifie un alignement par le bas, conduisant mécaniquement à du dumping dans les domaines économique, social, environnemental, sanitaire, énergétique et des transports, au nom de la coopération transfrontalière.
 

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai bien compris que, pour vous, la coopération consistait à prendre ses ordres d’en haut et à penser que tout doit être aligné par le bas. Ce n’est pas notre conception du travail en commun et de la coopération. L’avis de la commission est donc défavorable.

(L’amendement n^o 114, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 106.

Il est un brin provocateur.

Un brin seulement… (Sourires.)

Il ne manquera pas, en dépit de ma délicatesse naturelle, de faire tiquer mes collègues alsaciens puisqu’il vise à associer de façon systématique la Moselle à l’élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière de la future collectivité alsacienne.

Il ne recule devant rien !

Je souhaite ainsi souligner notre crainte de voir finalement une asymétrie se créer entre différents territoires qui ont des frontières communes avec le même pays.
Cet amendement me permet également de vous interroger sur ce qu’il adviendra de territoires limitrophes qui, bien que partageant les mêmes enjeux et les mêmes problématiques, ne seront tout simplement pas associés de la même manière à l’élaboration du schéma.
 

Amendement de bon sens.

On le soutient !

La parole est à M. le rapporteur.

Je demande le retrait de cet amendement. En effet, si la Moselle est concernée par le schéma en question, il faudra, c’est évident, qu’elle soit représentée autour de la table. Si elle ne l’est pas, cela dépendra de l’élaboration, de l’extension du schéma et de la manière dont les coopérations pourront jouer. Elle n’aura pas forcément à y figurer ; cela dépendra de la manière dont le schéma sera construit. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Laurent Furst.

Nous sommes particulièrement honorés de l’intérêt que nos amis mosellans portent à l’Alsace. (Sourires. – M. Raphaël Schellenberger applaudit.)
Cependant, je m’interroge : cet amendement ne cacherait-il pas la volonté de recréer le Reichsland d’Alsace-Lorraine, ce qui constituerait pour nous une grande surprise…
 
Je voudrais simplement rappeler de manière extrêmement sérieuse que, selon nous, ce texte, relatif à l’Alsace, est le produit d’un travail, d’un engagement, d’une volonté et d’une détermination. Si nous n’avons pas été entendus sur tout, nous l’avons été en partie.
 
Nous avons également entendu ce soir des préoccupations bien légitimes de la part de nos amis lorrains. Si nous pouvons jouer le rôle d’aiguillon et d’exemple, afin qu’ils entreprennent avec la même détermination le même travail, nous en serions formidablement heureux.
 

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

J’avais bien mesuré le peu de chance de voir aboutir cet amendement…
Quoi qu’il en soit, madame la ministre, comme vous avez dû le ressentir, s’il doit rester une chose de la discussion de ce soir, ce sera la volonté ferme de tous les collègues de tous les départements lorrains d’accéder très rapidement à une reconnaissance de nos spécificités territoriales, lesquelles, si elles diffèrent peut-être de celles de l’Alsace, sont similaires par les thèmes qu’elles recouvrent. Quels que soient notre parti et les électeurs que nous représentons, nous sommes tous du même avis. Nous n’aurons cependant peut-être pas la naïveté de nos collègues alsaciens, qui se disent prêts à tout, même à se fondre dans un département unique, pour que cette reconnaissance leur soit accordée.
 

Quelle naïveté ?

Quoi qu’il en soit, pour chacun de nos départements et dans le respect de la spécificité de chacun d’entre eux, nous sommes prêts à ouvrir cette discussion et j’espère que nous serons entendus.

La parole est à M. Ludovic Mendes.

Je voulais juste ne pas laisser le monopole de la Moselle à M. Di Filippo – cela s’avère un peu compliqué pour moi.
Une chose m’échappe. Étant issu des rangs de la majorité départementale – constituée par LR et UDI, comme chacun sait –, il peut discuter plus facilement qu’une partie d’entre nous de ces sujets.
 
Je rappelle juste que la Moselle n’a pas les mêmes spécificités. D’abord, ce département est également confronté à une problématique avec le Luxembourg et sa seule partie limitrophe de l’Allemagne touche la Sarre. De plus, il dispose déjà, par rapport à l’Alsace, de ce que l’on appelle la « Grande Région », accord juridique, économique et de coopération renforcée avec la Belgique, le Luxembourg et la Sarre et la Rhénanie-Palatinat.
 
Il existe donc déjà des différenciations sur le territoire mosellan, qu’il faut renforcer. J’ai d’ailleurs lancé tout à l’heure un appel au président Patrick Weiten et je compte sur M. Di Filippo pour m’accompagner demain afin de négocier avec lui la future différenciation du territoire mosellan.
 

Allons plutôt voir la ministre !

(L’amendement n^o 106 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n^o 204.

Mon approche est la même que celle de M. Di Filippo, le côté provocateur en moins, évidemment. L’amendement vise à élargir le périmètre du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation de la Collectivité européenne d’Alsace aux départements limitrophes qui disposent de mouvements transfrontaliers importants. Ces flux impactent en effet l’aménagement desdits territoires pour ce qui concerne la mobilité et les infrastructures.

Quel est l’avis de la commission ?

Le SRDEII, schéma régional, concerne déjà tous les départements du Grand Est, tandis que le schéma alsacien de coopération transfrontalière ne concerne que le territoire visé et, éventuellement, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, dans le cadre d’accords, d’autres collectivités, alors naturellement associées à son élaboration. Il n’a donc pas vocation à traiter des relations transfrontalières établies par les autres départements. À défaut de retrait de l’amendement, la commission y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?